Le mariage et l'adoption gay.

Si tu retrouves la référence je la veux bien, l'histoire là dite comme ça me rebute mais j'aimerais me faire une idée en la lisant plutôt qu'en me basant sur du résumé.
Parce que cette histoire de SF ne me plait pas au résumé. En clair, vu comme tu le présentes, le personnage asexué décide de son sexe uniquement pour former un couple avec un être humain. En passant sur le fait que bien évidemment il choisit le sexe femelle pour donner un couple hétéro, ça laisse encore une fois penser à l'amalgame sexe/genre/sexualité qui me déplait au plus haut point. « Je deviens une femme dans le but de me mettre en couple avec untel ».

Je dis que ça ne me plait pas car, en sortant de la fiction, ça me rappelle une personne (bien réelle) à qui j'ai eu à faire il y a pas mal d'années. A l'époque avec quelques amis on était dans l'optique de monter une asso officielle (ça s'est pas finalisé pour plusieurs raisons) d'aide aux personnes transgenres/transsexuelles et aux homos, trav' et autres personnes qui transgressent plus ou moins la norme de ce côté.
Un jour on a vu débarquer un type, il s'est présenté comme homme, qui aimait les hommes. Mais il voulait changer de sexe, pour la simple raison que l'idée d'être homosexuel lui était insupportable. Sauf qu'en fait, au fond, il avait aucune envie de changer de sexe, il se dégoûtait juste d'être homo et pensait qu'en se faisant réassigner il se sentirait mieux pour aimer les hommes. C'était juste histoire de rentrer dans la norme d'un point de vue sexualité, il était très attaché à sa physionomie mâle en plus.
Je sais pas ce qu'il est devenu au final (on a été contraint de le dégager car il devenait violent et méprisant et très blessant avec les personnes trans notamment). Mais j'espère sincèrement qu'il a fini par accepter la personne qu'il est sans chercher à s'abîmer contre sa nature. Changer de sexe parce qu'on le veut et qu'on se ressent ainsi, OK. Le faire pour se conformer à quelque chose tout en sachant qu'intérieurement on en sera blessé à vie, et donc se renier soi-même, certainement pas.
Et c'est encore tout le problème de l'amalgame entre identité sexuelle, de genre, et sexualité.

Ton histoire SF me dérange car dans la lignée elle entretient l'idée qu'on aime pour le sexe et pas pour la personne (enfin peut-être que le bouquin ne dit pas ça mais ta façon de le présenter, oui). Comme ce mec (paragraphes précédents) qui se paumait complètement entre son identité et sa sexualité. On est une personnalité avant d'être un sexe ou un genre, je trouverais toujours insultant qu'on se tourne vers moi pour ce que j'ai entre les jambes au lieu de ce que j'ai dans la tête. Quand j'entends des trucs du genre « je serais tombée amoureuse de toi si tu étais une femme » (sorti par une amie un jour), je trouve ça triste, et dommage. C'est se mettre soi-même des barrières contre l'amour des autres, en fait. Des barrières selon moi plutôt connes au final, parce que bon ça changerait quoi au fond pour cette amie ''presque amoureuse de moi'' que je sois civilement une femme ? Je serais toujours moi, avec quelques subtilités anatomiques différentes sans doute (et encore ), mais moi quand même. J'estime que le plus important c'est pas ce qu'une personne a dans le slip et encore moins ce qui est écrit sur ses papiers.

Cette histoire SF me fait aussi un problème par rapport à l'idée de choix : en gros, on est obligé de choisir une case, c'est soit l'un soit l'autre. Perso je dis que je suis un homme parce que pour l'état civil c'est ce que je suis, et que ça me dérange pas de le dire, et que ça m'évite des discours à rallonge auprès de gens pas forcément disposés à comprendre, mais au fond je me sens ni l'un ni l'autre. Je ne me reconnais ni dans un genre, ni dans l'autre. Même la société ne me reconnaît dans aucun genre, y a pas une semaine où un gros lourd ne vient pas me demander si je suis « un mec ou une meuf ». Ou alors plus finement, genre venir me demander l'heure (alors qu'on a déjà une montre au poignet et en traversant toute la place Bellecour au lieu de demander au premier pélo venu) juste pour entendre ma voix (manque de bol ma voix est assortie au reste : très ambigüe. Raté).
Ces créatures humanoïdes sont au fond dans la même merde que nous autres êtres humains non fictionnels : chez nous, on nous assigne d'office un sexe à la naissance. Chez eux, ils le font aussi mais plus tardivement. Mais au final, tout le monde se retrouve à devoir choisir entre un truc ou un autre sans avoir la possibilité de se vivre et d'être reconnu en tant qu'entre-deux, ni l'un ni l'autre ou les deux à la fois. Ma devise personnelle c'est qu'il y a autant de sexes et autant de genres qu'il y a de personnes sur cette planète, mais que malheureusement on n'en reconnaît officiellement que deux (voire trois dans certaines cultures -comme quoi c'est loin d'être universel et ''naturel''-), en laissant tous les autres de côté. Dans la marge. Alors qu'au fond, la marge elle est relativement imposante, même si on tente de nous la minimiser. On devrait avoir droit chacun à notre page du bouquin plutôt qu'à cette foutue marge de merde en fait...

Je sais plus exactement où j'ai entendu ça (en conférence ou en débat sans doute mais c'est un peu lointain), un jour quelqu'un a sorti qu'il était aussi aberrant de catégoriser les êtres humains en deux genres ou sexes que de le faire en fonction de la longueur des lobes d'oreilles. Et c'est vrai, quoi, pourquoi on ferait pas des catégories « petits et grands lobes d'oreilles » ? Parce qu'au fond, c'est la même chose avec les structures sexuelles : plus ou moins développées. On a choisi de cloisonner en deux sexes parce qu'on s'est focalisé dessus, mais au final on peut imaginer facilement une société qui présenterait des individus ayant juste des ''organes génitaux'' sur lesquels on ne proposerait aucune distinction. Après tout, on ne catégorise pas les gens dès la naissance sur le critère de la taille des lobes d'oreilles. Si on y réfléchit deux secondes, c'est la même chose.
Je m'excuse auprès de la personne qui avait dit ça mais je n'arrive plus du tout à me rappeler qui c'est pour le/la citer... (P'tain si c'est un/e ami/e je vais passer pour un connard ).
Puis si on y réfléchit c'est la même chose pour les prétendues races humaines : on y a cru longtemps, avant de piger qu'on était tous d'une seule et même espèce sans race distincte et que les traits physiques n'étaient pas cloisonnés. La couleur de peau elle se décline sur un nuancier, pas en blocs distincts. Les traits du visage aussi. Expérience sympa : faites un voyage en transsibérien, vous verrez tous les intermédiaires entre le visage ''caucasien'' et le visage ''asiatique''. Et pourtant ça a longtemps paru évident et flagrant pour tout le monde qu'on pouvait diviser l'humanité en races au même titre qu'aujourd'hui on considère comme admis le fait qu'il n'y aie que deux sexes.

C'est vrai que là le débat part un peu loin du sujet initial. En apparence, du moins. Parce que je reste persuadé que si on ne se bridait pas socialement et qu'on ne cloisonnait plus les gens en catégories arbitraires comme ça, tout le monde aurait une sexualité (et des amours) bien plus libres et naturels. Personne n'aurait à avoir honte, se cacher, avoir peur. S'il n'y avait ni sexe ni genre (ou plutôt qu'on en reconnaissait la multiplicité infinie) il n'y aurait pas de sexisme, pas de transphobie, et pas d'homophobie donc au final le mariage gay on se poserait même pas la question. L'adoption non plus.
C'est pas demain la veille malheureusement...

Je n'adhère pas du tout à ton discours Vinou.

Pour moi, il y a bien deux sexes, simplement défini par le chromosome X ou Y d'un spermatozoïde. Les autres particularités sont pour moi des handicaps et je ne veux pas dire par là que j'insulte les personnes concernées ou qu'elles me dégoutent.
Et je ne trouve pas ça aberrant de classer les humains ou les autres espèces en deux sexes. Chez tout être vivant sexué, il y en a un pour féconder et un pour être fécondé. C'est quand même là dessus que repose la perpétuité de la vie et ça me semble très important !

Je ne tiens pas plus à m'exprimer là dessus par écrit mais si vous voulez comprendre mieux mon point de vue, je reviendrai répondre aux questions.

À la base, on est quand même mâle et femelle pour se reproduire. On ne peut pas n'être ni l'un ni l'autre (pour rebondir par rapport à ce bouquin SF). Alors oui, c'est vrai que le jeune indigène devient une femme pour aller avec un homme, parce que l'idée, c'est d'avoir des enfants ensemble (enfin, l'idée hein, je me rappelle pas que ce soit vraiment possible puisqu'ils sont pas la même espèce à la base mais OSEF). Oui, ça fait rentrer dans les cases "homme", "femme" et couple standard hétéro. Alors oui, on peut être différent dans notre tête, dans notre corps, ne pas vouloir rentrer dans une "case", mais à la base, faut pas oublier si on est des hommes et des femmes, c'est pour avoir des petits ensemble aussi. C'est l'idée de départ, il me semble...
C'est pour ça que quand tu dis "il y a autant de sexes que..", je trouve ça... enfin voilà, quoi. On peut dire tout ce qu'on veut par rapport aux mentalités, à l'état d'esprit, aux expériences et au vécu, dans le rapport à notre propre corps et compagnie, mais tout ça, c'est psychologique (!!). Parce que techniquement, il y a des "gens" qui vont pouvoir porter un enfant et le mettre au monde, et il y en a d'autres qui sont là pour enclencher le processus. Et ça, c'est universel (enfin pas vraiment, mais on va rester dans le modèle du mammifère humanoïde, hm ?).
Je suppose que c'est très terre-à-terre comme point de vue, mais bon... Autant on a plein de couleurs de peau et de formes d'oreilles différentes, autant on ne peut pas renier notre condition homme/femme biologique de base de primates destinés à se reproduire. Tout ce dont tu parles (Vinou), ça me semble beaucoup plus psychologique.

Citation :

le problème de l'amalgame entre identité sexuelle, de genre, et sexualité

Ce problème vient de la société. Je suis sûre qu'à l'époque de Cro-Magnon, si deux mecs ou deux femmes avaient soudain l'envie de fricoter ensemble, les autres ne se précipitaient certainement pas pour les lapider en place publique...

Et le "problème" du mariage et de l'adoption par des homosexuels, ça vient uniquement de la société (mais je pense qu'on est à peu près tous d'accord sur ce point...)

Voilà Hamtaro, tu résumes tout ce que j'ai e la flemme de dire. Merci !
Je ne vais pas citer tout le précédent post mais je suis d'accord avec Hamtaro sur tout ce qu'elle vient d'écrire.

La génétique c'est tout sauf déterministe. Puis on est à des années-lumière d'avoir tout pigé concernant cette discipline (génome ''poubelle'' and co).
Si tu prends des vertébrés autres que les mammifères, tu en as pléthore dont le sexe n'est pas le moins du monde génétiquement déterminé (ça se joue uniquement sur l'environnement).
Le chromosome Y des mammifères c'est une très longue et compliquée histoire. Dans certaines espèces de mammifères tu trouveras une totale absence de ce chromosome (chez les rats-taupes que j'affectionne tant, par exemple). Ces bestiaux ils remettent pas mal en cause ce dogme du chromosome Y des mammifères. Qu'est-ce qui fait que certains virent mâle et d'autres femelles ? On n'en sait foutrement rien pour le moment. Tout ce qu'on sait c'est que tous les individus présentent un gonosome unique (X) et que donc ils ont tous le même lot de gènes. A côté de ça, t'as les ornithorynques qui se la racontent avec leur 5 paires de chromosomes sexuels mais c'est une autre histoire. Il y a une espèce de mulot chez lequel on trouve une énorme proportion de femelles XY et tout à fait fertiles.
Ensuite, il y a pas mal d'êtres humains qui ont un génotype XX et un phénotype mâle, ou inversement XY femelle. Pour les explications simples, ça peut venir de translocation du locus SRY de Y sur X à la méïose paternelle par exemple (en plus clair pour ceux qui ne sont pas trop intimes avec les termes : pendant la fabrication des spermato y a un morceau de Y qui s'échange avec un morceau de X avant que les deux chromosomes ne se répartissent dans des gamètes différents). Ou d'une absence de récepteurs à certaines hormones. Ou d'hormones en taux particuliers. Ou d'un gène disfonctionnel/muté. Et bien plus encore pour paraphraser l'ami Denver.
Et si on prend l'exemple des ''inversions sexuelles'' (le cas que je cite en dernier), ces gens ne s'en rendent compte que le jour où ils font un caryotype pour une raison qui peut ne rien avoir à faire avec le sexe. Phénotypiquement, ils n'ont souvent aucune particularité ou ''anomalie'', ils sont loin d'être handicapés. Effectivement après, les inversés sexuels sont stériles. Mais le tout est de définir au cas par cas si la stérilité est un handicap (c'est totalement subjectif cette affaire). Perso, j'y vois aucun soucis (ça m'a beaucoup plus contrarié qu'on me dise « on va devoir te mettre un appareil dentaire » que « tu ne procréeras point »), d'autres verront ça comme un horrible handicap (ce qui est normal s'ils comptaient avoir des gosses). Gardons en tête qu'on est des animaux un peu particuliers qui ne sont plus tous dirigés par un besoin impérieux de transmission des gènes et de perpétuation de l'espèce. Moi j'ai pas cet instinct du tout, d'autres le ressentent au contraire très fortement. C'est là que se définit le handicap.

Ensuite, la génétique ne fait pas tout, il y a une immense composante environnementale dans l'histoire. Quand on étudie la génétique on apprend en premier que Phénotype = Génotype + Environnement + Interaction Génotype/Environnement. L'environnement, ça va être par exemple les taux d'hormones de la mère pendant le développement foetal. Tu peux te retrouver avec un 46,XX mâle sans aucune translocation/mutation sur les gonosomes, parce que la mère aura un taux de testostérone un peu élevé (tous les êtres humains synthétisent de la testostérone) ou que les récepteurs cellulaires du fœtus y seront très sensibles. Ou d'autres choses encore. De façon totalement indépendante d'une anomalie génétique ou endocrino.
Il y a aussi des gens qui naissent avec un phénotype féminin, et qui dans le courant de l'adolescence se développent naturellement comme des mâles (ce n'est pas une blague), les ovaires se différencient en testicules etc... Inversement (quoique plus rare) sur des phénotypes mâles qui évoluent en femelles. Ce sont des changement de sexe totalement naturels qu'on observe à bonne fréquence dans certains coins du monde. Les causes sont des déficits enzymatiques qui concernent notamment une enzyme qu'on incrimine dans... La chauvitude (qui n'est pas une anomalie, ou du moins pas considérée comme telle puisqu'on la considère comme fréquente -mais à partir de quand on dit que c'est plus une anomalie ? Bonne question...).

Tiens ben, quant à la fréquence de ces phénomènes, ils sont loin d'être exceptionnels. Et même, si quelque chose est rare est-ce qu'on doit considérer ça automatiquement comme une maladie (au passage en médecine définir une maladie c'est une vraie question philo qui n'a encore pas de vraie réponse) ? Les yeux bleus, c'est une mutation à la base. Un ''problème'' sur un gène. Les gens aux yeux bleus sont plus rares, et désavantagés d'un point de vue naturel parce qu'ils n'ont plus de protection contre les UV. Est-ce que pour autant tu dis d'une personne avec les yeux bleues qu'elle est handicapée ? (Le coup des gauchers c'est autre chose car le handicap s'il existe n'est pas causé par la nature mais par l'environnement social qui n'adapte pas les objets).

Pour parler génétique encore (oui désolé c'est mon grand dada), je ne sais pas si tu as eu l'occasion de tâter un peu du domaine (tu es plutôt chimiste si je ne m'abuse mais ça n'empêche pas), mais si tu as pu pousser un peu des études dans la génétique tu as du voir que c'est juste un immeeense tas d'exceptions avec presque aucune règle, pire que la grammaire française. C'est d'ailleurs ce qui rend la discipline aussi ardue que passionnante.

Bref. Je sais que je ne te ferais pas changer d'avis et c'est pas mon but (entre nous en plus je cherche plutôt à secouer des gens qui ont un discours intolérant, ce qui n'est pas du tout ton cas), seulement rien qu'en creusant un peu on voit que tout est loin d'être si simple et binaire que ce qu'on nous sert dans un livre de bio du collège par exemple. Je l'avoue, j'ai une dent contre les études collège/lycée... En bio surtout, c'est que des exceptions qui confirment pas la règle, mais on te fait bouffer que des règles pseudo-rigides.

Mon discours peut paraître confus c'est vrai, parce qu'on aborde un tas de trucs en même temps et je ne fais pas forcément attention à bien m'expliquer, parce que je tape vite au clavier avec moins d'aise que si je pouvais faire des dessins pour expliquer, ou en dire plus parce que parler ça fatigue moins que écrire...
Mais si tu veux, je me pose surtout dans une idée de continuum du genre, qui pour le coup n'est QUE une construction sociale artificielle. Concernant le sexe biologique, je voulais surtout exprimer qu'on est très loin de la binarité cloisonnée parfaite qu'on sert en guise de vulgarisation, et qui malheureusement appuie souvent les discours homophobes, transphobes ou sexistes. Oui y a des sexes pour la procréation, ça je suis d'accord, mais y en a plein qui existent en dehors de ce contexte. De plus, ajoutons que ce n'est pas le sexe qui est fécondant, ce sont les gamètes... Je joue sur les mots, c'est pas bien, je sais. J'ai pleinement conscience qu'il faut papa+maman pour faire le "=bébé", mais on ne sait pas au fond définir parfaitement ce qu'est un mâle d'une femelle. Et quand bien même, l'espèce humaine n'est pas uniquement régie par un aspect reproductif, très loin de là. Si on en était encore à ça, oui je consentirais à voir des ''pathologies'', mais étant donné notre évolution sociale je n'y vois rien de pathologique justement.

A ne surtout pas prendre pour un message agressif en tout cas. J't'aime bien Matiou, je voudrais pas que tu penses que je te rentres dans le lard même si je sais que parfois je suis un peu rentre-dedans ou que j'ai le verbe un peu virulent
Ca c'est un peu THE sujet pour moi, en plus je suis bavard par nature... Bref, tout pour me rendre chiant (et encore tu m'as pas en live avec ma tête de fou et les mouvements de bras saccadés façon docteur Frankenstein devant sa créature).

…
Heu... Je comprendrais que vous ayez peur de mon post.
Désolé du manque éventuel de clarté, encore une fois si certains aiment mon amie la génétique je suis tout disposé à en parler (que ce soit de ce sujet ou d'un autre, même si j'avoue que celui-là me passionne loin au-dessus de nombreux autres).
Les gonosomes d’ornithorynque, ma vie, mon œuvre.

Je suis assez d'accord avec tout ce que tu dis, Vinou. Je ne parlais pas vraiment de sexe génétique déterminé, tu as déjà fourni des tas d'exemples qui prouvent que la génétique a des ratés et dépend de plein de facteurs différents. Je voulais dire que quelques soient les "anomalies" possibles (pas toujours anormales, on est d'accord, tout ce qui est changement de sexe intempestif et tout ce que tu viens de dire), on va quand même pouvoir ou non avoir un enfant (en dehors des cas où ces "anomalies" entraînent une stérilité, en plus !). C'est là que se joue la différence à mon sens.

Après, on est d'accord que notre histoire et notre évolution fait qu'on est (parfois / presque) complètement coupé de notre nature animale (je parlais pas de TOUS les mammifères, hein, comme tu viens de le dire, rien qu'en restant dans les mammifères, y a plein de façons différentes de "déterminer" un sexe, on est d'accord, mais restons chez l'humain puisque c'est un peu plus le sujet).

Alors oui, il faut composer avec la société d'aujourd'hui. Le problème est clair, on l'a déjà posé. Tu parles de plein de sexes différents : en fonction, je suppose, de comment on se ressent soi-même et notre envie d'être nous-même, avec nos propres envies dictées par nous-même et pas par la société qui voudrait tous nous caser quelque part. Alors il y a un autre problème, induit par le premier : on a "mâle", on a "femelle". Et les autres, on les appelle comment ? Ce déficit de vocabulaire, inadapté à nos façons de vivre, de nous vivre (d'un point de vue genre, sexualité, etc.), entraîne cette envie de répartir dans les cases qu'on connaît. Parce qu'aujourd'hui, si quelqu'un dit "je ne suis ni homme ni femme", on va répondre quoi ? "Ben qu'est-ce que tu es, alors ?" Et c'est de là que vient l'incompréhension, à la fois de la part des individus eux-même qui n'ont aucun mot pour dire "je suis...", et de la part des autres qui le regardent comme une bête curieuse, parfois avec beaucoup de violence. Et ces personnes ne peuvent rien répondre d'autre que "je suis moi", ce qui n'est pas toujours suffisant ni très explicite.

Si on pouvait donner un nom, mettre un mot sur chaque "tendance" (on va dire), sur chaque "genre", sur chaque... "sexe", alors il n'y aurait aucun problème.

C'est très con, en fait...

Citation :

Et quand bien même, l'espèce humaine n'est pas uniquement régie par un aspect reproductif, très loin de là.

Oui, évidemment. Et heureusement même, dire qu'on va atteindre le 9 millions bientôt... (même si on peut trouver des histoires de colonisation par stratégie de reproduction, mais si je m'aventure par-là, je vais passer pour une grosse raciste intolérante - n'empêche qu'on observe objectivement des choses troublantes)

C'est juste que ça fait du bien de revenir aux bases de temps en temps. Je suis un animal très terre-à-terre Et j'avoue que j'ai une flemme intellectuelle extrême de me pencher sur des sujets philosophiques du genre "Cette société qui nous façonne..." Brefouille.

Mais là encore, Vinou, et sans tenir compte de toute la partie génétique sur laquelle je suis tout-à-fait d'accord (même si je n'ai pas poussée les études jusque là), on en revient à ça :

Citation :

une idée de continuum du genre, qui pour le coup n'est QUE une construction sociale artificielle

Et c'est ce que j'appelle un "sexe psychologique". La société, nos instincts abandonnés, l'Homme en tant qu'animal évolué, tout ça, on en revient à la psychologie. Le fait qu'on se sente homme ou femme, ou ni l'un ni l'autre, ou autrement, tout ça, ça se joue dans l'esprit de l'individu. Son sexe biologique, génétique, n'entre pas ou plus vraiment en compte, puisque tu as expliqué que la génétique n'était pas déterministe. Donc, si ce n'est pas génétique, c'est autre chose. Et je pense que c'est psychologique (en même temps, il y a pas spécialement d'autres possibilités). Attention, quand je dis psychologique, ça veut pas dire "je décide que je vais être homo/hétéro/bi", c'est beaucoup plus complexe et ça se joue certainement sur un plan de l'inconscience. Mais voilà quoi.

Et pourquoi vouloir mettre un mot sur chaque ''tendance'' ? Si je reprends l'exemple des oreilles, est-ce qu'on dit « je me suis fait un piercing à mon grand lobe d'oreille » ? Non. Tu dis "oreille" et point.
Et en l'occurrence, dire « je suis moi », ça me suffit. A tous les cons qui me demandent d'un ton relou « t'es un mec ou une meuf » je réponds « ni l'un ni l'autre » (ou "les deux", ça dépend de mon humeur). Et pour côtoyer nombre de gens dans mon cas, je suis loin d'être le seul qui se contentera d'un « je suis moi ». C'est quand même beau d'être un peu narcissique des fois... Ou juste de mettre en avant une personnalité plutôt qu'une zigounette, quoi.

Concernant la langue au niveau des genres, en français nous n'avons pas le neutre. Dans plein de langues tu as le neutre. Dans ma langue maternelle c'est encore mieux, tu n'as pas de genres à proprement parler et tu n'as même pas un mot unique pour désigner une personne (pas de véritable « je/tu/il/etc... »). Y a un/e transgenre ricain que j'ai rencontré il y a quelques années, qui fait usage des « ellui » et « ille » ("s/he" en VO ), pour parler d'ellui-même. Je trouve ça marrant, et très bien.
Et franchement, putain, si c'est juste un manque de vocabulaire pour me désigner qui doit diriger ma façon de me vivre et de me percevoir, ça me ferait bien chier.

Citation :

Et c'est ce que j'appelle un "sexe psychologique".

C'est ce que je dis depuis le début, mais je dois très mal m'exprimer apparemment.
Je fais très bien la distinction entre SEXE (biologique) et GENRE (social, sociétal, psychologique, construit blablabla).

Voilà voilà

Attention, je dis pas qu'il FAUT mettre des mots sur tous les "genres" (d'accord, j'ai compris, je crois effectivement qu'il y a eu malentendu ), je dis juste que ça contribue au problème. L'Homme a peur de l'inconnu, c'est... connu Donc, mettre des mots et des explications sur des "choses" qui lui font "peur", ça le rassure. Et s'il ne peut pas, ça le rend violent. Attention, je parle très TRÈS général, hein !
On pourrait très bien se contenter d'un "je suis moi". C'est beau, c'est bien, ça dit tout. Et puis, on dit bien que "chacun est unique", non ? Moi, je suis moi, toi, tu es toi, et on n'est pas pareil ! Malheureusement, c'est pas encore acquis comme façon de penser...

Citation :

en français nous n'avons pas le neutre.

C'est un exemple de déficit qui nous fait défaut (... han, j'ai quand même pas dit ça ??), et qui entraîne sûrement ces incompréhensions et ces problèmes.
Dans une BD, il y a une fille qui fait des études dans un pays étranger, et elle a que des garçons colocataires. Quand elle en parle au téléphone à sa mère dans sa langue d'origine, elle utilise le mot "ami" (ou quelque chose comme ça) qui n'a pas de genre dans sa langue : sa mère imagine que ce sont des filles ; quand elle lui rend visite, elle se rend compte qu'en fait, ce sont tous des garçons ! (mais sa fille la rassure en lui disant qu'ils sont TOUS homos - pas de chance pour elle -)

Bon, voilà, ce sont des choses comme ça qui manque en français, ce serait déjà un plus (parce que neutre, ça voudrait juste dire "ni masculin ni féminin", ça ne définit rien en lui-même).

Citation :

Et franchement, putain, si c'est juste un manque de vocabulaire pour me désigner qui doit diriger ma façon de me vivre et de me percevoir, ça me ferait bien chier.

On est bien d'accord

Concernant la langue je pense qu'il est utopique de penser qu'on modifiera des siècles de langue françoise à ce point là juste pour ajouter des genres. Déjà, si on suit ce que j'ai dit il faudrait une infinité de mots puisqu'il y a (selon moi) une infinité de genres. Je pense plutôt qu'on peut très bien se débrouiller avec ce qu'on a, avec des petites astuces ou des tournures particulières, selon la langue en question. Si tu jettes un oeil sur des tracts LGBT en général tu as toujours ce genre de chose, que ça soit des slash ou des parenthèses pour mettre en avant un ''tout'' (un peu comme dans le jeu du voisin du dessous quand je mets "mon/ma voisin(e)", chacun se retrouve dans le terme qu'il veut). On peut aussi inventer des mots, j'avais un pote qui avait lancé l'idée une fois mais ça a pas tenu (c'était marrant 5 minutes mais au final on était bieng avec les termes classiques arrangés à notre sauce).

Concernant la violence que ça entraîne... Elle ne vient pas du fait qu'il y aie des gens hors-genres, elle vient de ceux qui ne supportent pas que ça puisse exister.
''Malheureusement'' (au sens de « putain à cause de ça je me fais pourrir ») j'ai une physionomie très androgyne (répartition gynoïde de la graisse, pitite gynécomastie, pas beaucoup de poils, pitites mains, voix qui n'a jamais fini de muer, taille moyenne... J'y suis absolument pour rien là-dedans, c'est la nature). Je ne m'habille pas de façon à provoquer (j'suis toujours en jean et en chemise pourrie, + blouson en cuir quand j'ai froid, pas plus passe-partout comme fringues), on pourra me reprocher mes cheveux très longs... Même avec les cheveux courts on m'appelle « mademoiselle ». Et je n'aime pas les cheveux courts, et il est hors de question que je porte les cheveux courts contre mon goût dans le seul but de me faire mieux voir comme un homme.
La violence, elle vient jamais de moi. Je suis quelqu'un de très gentil, je n'agresse personne. Les problèmes de bagarre que j'ai eu sont toujours venu de gens qui ne supportaient pas que je ressemble « à rien ». Pire encore quand on se promène en groupe LGBTIQQ (mais vu la lâcheté des agresseurs qui se mettent souvent à 5 contre 1 il vaut mieux sortir en groupe, hum). On passe pour un blasphème de la virilité/féminité. Et juste pour ça, juste parce qu'on « ressemble à rien », on se donne le droit de nous mettre des coups, de nous cracher dessus, de nous coincer pour nous baisser le froc... Le film Boys don't cry (que j'ai présenté en partie cinoche ici je crois), il est très proche de ce qu'on peut se manger dans la tronche -ça ne touche pas que les trans-, j'ai même des récits bien plus sordides en tête. La haine on la prend dès qu'on est inclassable. Et encore moi je suis pas transsexuel, je ne prends pas dans la gueule la violence des médecins en plus, ou celle de l'état civil, qui se donnent le droit d'accorder ou non à quelqu'un de pouvoir être tel qu'il/elle le souhaite.
Ceux qui ont un problème c'est qui ? Ceux qui se vivent pleinement tels qu'ils sont, ou les gens qui ne peuvent pas supporter qu'on se vive différemment de l'idée qu'ils se font de nous ?

Moi perso je vis très bien en harmonie avec mon corps ''chelou'', ma vision de moi-même et mon orientation sexuelle au champ très large. Si il n'y avait pas des blaireaux pour me reprocher des choses que je n'ai pas choisi d'être mais que j'ai l'outrecuidance de ne pas cacher à leurs yeux effarouchés, aucun doute que les choses tourneraient mieux. Mais dans ce monde on aime bien s'occuper du cul des autres avant le sien, alors bon...

Citation :

Concernant la violence que ça entraîne... Elle ne vient pas du fait qu'il y aie des gens hors-genres, elle vient de ceux qui ne supportent pas que ça puisse exister.

Je regrette que c'est ce que tu aies compris de mes propos, ce n'était pas du tout mon intention. Évidemment que ça ne vient pas des gens concernés, ils sont plus souvent victimes que revendicateurs agressifs. C'est (en partie ?) à cause de ça qu'ils n'osent pas s'assumer complètement (pour ceux qui sont complexés à ce sujet, contrairement à toi apparemment )

Citation :

Ceux qui ont un problème c'est qui ? Ceux qui se vivent pleinement tels qu'ils sont, ou les gens qui ne peuvent pas supporter qu'on se vive différemment de l'idée qu'ils se font de nous ?

J'espère, là encore, que tu n'as pas mal compris ce que je disais.
Quelqu'un a dit : L'égoïsme, ce n'est pas de vivre comme on en a envie, mais vouloir que les autres vivent comme nous.

Citation :

Concernant la langue je pense qu'il est utopique de penser qu'on modifiera des siècles de langue françoise à ce point là juste pour ajouter des genres.

Bien sûr, c'est clair. Et même si c'est peut-être possible (après tout, les langues sont "vivantes" parce qu'elles évoluent sans cesse), on le verra sûrement pas, nous. Ça prend énormément de temps. Et puis, si on râle déjà pour avoir ajouté "lol" dans le dictionnaire, tu imagines un peu ?
Et puis, d'une manière générale, on manque cruellement de mots pour décrire tout ce qu'on peut ressentir. Les mots ont toujours une connotation extrême qui ne laisse pas de place aux entre-deux, à plus flou, à moins fort...

Oui, tu as parlé de Boys don't cry. Je n'ai pas encore osé regarder (je suis sensible à ces sujets-là, j'ai pas trop envie de me miner le moral ou quoi...) Mais faudra bien que je le vois un jour... (enfin, question culture générale, quoi)

Moi, pas complexé ? x_x
J'ai ''appris'' à m'apprécier contre le fait qu'on m'a poussé à me détester, parce que c'était ça ou me mettre une balle (combien en arrivent là malheureusement), mais y a des moments où je suis loin de me sentir la force de tenir tête aux connards. Mais oui ce qui est certain c'est que c'est l'environnement social qui m'a poussé à me prendre pour une erreur de la nature (mon cher père le premier), parce que sinon aujourd'hui je m'en contrefous de ma ''superbe'' plastique. J'me trouve pas beau mais j'aspire pas à l'être en même temps (et de toute façon quelqu'un qui n'aime pas quelqu'un d'autre juste à cause de sa dégaine j'estime que c'est pas une grande perte de pas le compter parmi ses potes, alors pourquoi s'emmerder). Puis un physique comme le mien est une source intarissable de vannes foireuses (mais gentilles), dieu sait si j'aime ça On peut pas imposer aux autres de nous tolérer mais si on commence déjà par se tolérer soi-même c'est bien, non. Es ist wie es ist ♫ mach dich nicht kleiner als du biiiiiist...
Signé un anarco-punk-hippie sans crête iroquoise ni pantalons à fleurs...

Boys don't cry c'est l'un des films grand public les moins hypocrites que j'ai vu sur le sujet. Effectivement à ne pas mater en période de déprime, dans le genre joyeux on a vu mieux. Dans l'absolu c'est pas graphique ''film gore'', mais on t'épargne pas la moindre agression physique ou verbale, donc film difficile. Encore heureux que tous les trans ne subissent pas ça, mais y en a un pourcentage non négligeable. Et si il y avait que les trans... Si n'y avait que les ''dégenrés'' qui subissaient de la haine gratuite d'ailleurs...

Citation :

on manque cruellement de mots pour décrire tout ce qu'on peut ressentir. Les mots ont toujours une connotation extrême qui ne laisse pas de place aux entre-deux, à plus flou, à moins fort...

C'est vrai et faux à la fois, ça dépend des langues aussi. Le français c'est une langue très très riche, on a la chance d'avoir une quantité énorme de termes synonymes avec nuances. Pour être bilingue de par l'enfance, je me rends compte que parfois je ne sais pas dire avec exactitude ce que je veux en français alors que j'aurais un mot en vietnamien. Ou inversement. Dans l'idéal il faudrait que tout le monde parle toutes les langues, on serait sans doute jamais à court de termes

Pour revenir au sujet initial, c'est quand même déplorable que le pays des Droits de l'Homme se refuse toujours à ce putain de mariage gay quand tu vois qu'autour les voisins y passent les uns après les autres...

Excuse-moi, en te lisant, j'ai eu l'impression que tu étais plutôt fier de qui tu es et que tu te fiches de l'avis des autres. Je me doutais que c'était sans doute pas si rose que ça, mais bon. Il y a une certaine "passion" qui ressort de tes propos (et la façon dont tu défends tes cheveux), mais peut-être est-ce juste une impression.
Mais je me doute bien que ça doit pas être joyeux tous les jours...
J'aurai sûrement des tas de choses à raconter niveau harcèlement, mais sur des sujets complètement différents (je suppose qu'on peut dire que j'ai "de la chance" d'avoir un physique assez conventionnel - quoique). Les gens trouvent toujours un moyen de critiquer sur tout ce qu'ils peuvent ...

Je parlais pour le français, malgré les synonymes qui foisonnent (je suis bien d'accord, et c'est franchement utile d'ailleurs !) il y a souvent des choses que je ne peux pas exprimer comme je le voudrais, parce que même tous les synonymes que je pourrai trouver ne transmettent pas la nuance que je veux...

Le mieux, en effet, c'est d'avoir TOUS les mots à disposition, dans toutes les langues possibles Han, être polyglotte, mon rêve

Citation :

Pour revenir au sujet initial, c'est quand même déplorable que le pays des Droits de l'Homme se refuse toujours à ce putain de mariage gay quand tu vois qu'autour les voisins y passent les uns après les autres...

C'est clair. Récemment, c'était le Portugal, je crois ? Ou y en a eu d'autres ensuite ?
Et nous, toujours rien. Tss...

Citation :

j'ai eu l'impression que tu étais plutôt fier de qui tu es et que tu te fiches de l'avis des autres.

Je ne suis pas fier de ce que je suis pour la simple raison que je ne suis absolument pour rien dans ce que je suis mais ce qui est sûr c'est que je n'ai pas (plus) honte, là encore parce que de toute façon, j'y suis pour rien (c'est de la logique toute shadockienne).
Me ficher de l'avis des autres, certainement pas : effectivement je me fiche bien de ce que peuvent penser de moi les gens qui se foutent de ma tronche sans même me connaître (genre les « oh putain t'as un gros cul LOL ! » sortis par des gens que j'ai jamais vu de ma vie), par contre je suis loin de me moquer de l'avis des gens qui ont un ''vrai'' avis à émettre (autre que basé sur la circonférence de mon auguste postérieur). Je suis très ouvert à la discussion même avec des gens qui refusent en bloc ma façon de voir les choses, du moment qu'ils me disent pas « tu dis de la merde, moi j'ai raison et toi tu as tort ». D'ailleurs je compte autant d'amis qui sont dans le même délire que moi que d'amis qui me prennent pour un illuminé xD mais ça me dérange pas, je me moque qu'on rejoigne mon opinion tant qu'on me laisse la possibilité de l'exprimer et qu'on ne la rabaisse pas sans chercher d'abord à la comprendre.

Citation :

Il y a une certaine "passion" qui ressort de tes propos (et la façon dont tu défends tes cheveux), mais peut-être est-ce juste une impression.

Mes cheveux je les défends farouchement parce qu'on cherche à commettre un attentat dessus (t'imagines même pas le complot entre ma mère et ma tante, c'est effrayant, je les laisse plus passer derrière moi). Bon mes cheveux c'est beaucoup de choses aussi... 99% de mon sex-appeal. Non mais disons que c'est la seule chose qu'on pourrait me reprocher de faire exprès pour accentuer l'androgynie naturelle (je ne me ''travestis'' pas, ne me maquille pas, etc...), je le sais parce qu'on m'a déjà dit plusieurs fois que c'était de la provoc', alors que non c'est juste que j'aime mes cheveux longs (et que j'ai aucune envie de les couper si le seul but est de me faire mieux ressembler à un homme standard, puisqu'en plus ça marche même pas 50% du temps on me prend pour une lesbienne camionneuse ).
Sinon oui je suis ''passionné'', mais après tout c'est un sujet passionnant (le sexe, le genre, l'identité, l'orientation sexuelle...). Depuis que j'ai une quinzaine d'années je traîne là-dedans, c'est un milieu d'une richesse incroyable en terme de personnalités et d'histoires de vies (sans compter que les gens ''abîmés'' et marginaux sont souvent les seuls qui prendront dans leurs bras d'autres gens abîmés)... Et j'ai eu l'occasion de rencontrer des gens absolument fascinants, je regrette à l'heure actuelle d'avoir du m'éloigner de ça (je reste proche de l'info tout en me cachant néanmoins un p'tit peu histoire de pas trop choquer ma famille qui a déjà assez de problèmes à gérer pour éviter que j'en remette une couche). Mais ouais je pourrais en parler pendant des heures, j'aurais des milliers d'anecdotes à raconter (des tristes mais plein de marrantes aussi).

Citation :

Les gens trouvent toujours un moyen de critiquer sur tout ce qu'ils peuvent ...

C'est bien pour ça qu'il faut s'en foutre u_u
Les cons z'ont qu'à migrer en Corée du nord s'ils veulent voir des gens uniformes dont la pensée est lavée quotidiennement afin de filer tous dans le sens du courant sans jamais remettre en question tout ce qu'on leur fait bouffer depuis qu'ils sont nés. En tout cas moi j'suis bien là où je suis, si ma présence est importune c'est certainement pas moi qui bougerait mon volumineux arrière-train

Citation :

Récemment, c'était le Portugal, je crois ? Ou y en a eu d'autres ensuite ?

Le Danemark
Et chez nous apparemment ça va bouger avec Flamby, mais je demande à voir...
Un truc assez marrant et super récent (je viens d'avoir l'info), au Viêt Nam le mariage gay a une chance de passer prochainement. C'est ''marrant'' dans le sens où il y a un an j'avais des news au sujet d'un projet de loi qui visait à rendre l'homosexualité illégale...

Fiiiou ! Quel débat intéressant ! Enfin, il est clos depuis longtemps mais je n'ai pas pus m'empêcher de vous lire et vous posez beaucoup de questions hyper intéressantes. Des questions dont on n'aura pas la réponse avant plusieurs siècles, si on l'a un jour...

Comme l'existence de l'âme, ce qui est acquis au cour de la vie, et ce qui est inné, ect... est ce que tout le monde peut être bi ? etc...

Alors évidement je n'ai pas les réponses à ses questions. J'aimerai que l'âme existe, et que l'innée soit aussi déterminant que l'acquis, parce que ça me plairait comme ça, mais je n'ai aucune certitude.

Je vais donc rester en dehors de ces questions et répondre simplement :

Je suis pour le mariage homosexuel et l'adoption d'enfants par des couples homosexuels.

Pourquoi ?

C'est simple, commençons par le mariage : Je suis hyper imperméable à la religion, donc pour moi le mariage c'est un contrat entre deux personnes qui veulent la même chose en même temps (qui se veulent l'un l'autre en fait) et c'est tout. Cela se résume à ça en fin de compte. Hors je ne vois pas ce que le sexe a à faire là dedans. Deux hommes ou deux femmes peuvent aussi bien se désirer et vouloir passer leur vie ensemble qu'un couple d'hétéros.

Mais ça bien sûr c'est parce que pour moi la religion n'entre pas du tout en ligne de compte (j'en ai carrément rien à faire).

Et ensuite l'adoption : Eh bien je suis pour, parce que l'adoption par des couples hétéros est autorisé, et qu'en fait je ne vois pas vraiment la différence avec les couples d'homos... Franchement TOUT les problèmes pouvant survenir chez un couple d'homos qui adoptent peuvent aussi bien survenir chez un couple d'hétéro.

Qu'est ce qui fait du mal aux enfants ? Le manque d'amour ? Les hétéros en sont tout aussi capable que les homos. Les maltraitances ? Pareil. La discrimination ? Les moqueries ? Eh bien si l'on ne se moque pas des "deux papas" de untel on se moquera de son surpoids, de sa laideur, de ses cheveux roux, de sa timidité, ou de son ivrogne de mère... Bref, avoir des parents hétéros ne met à l'abris de rien.

Je me répète je pense vraiment qu'aucun problème survenant chez un couple d'homos ayant adopté un enfant, est incapable de survenir chez un couple d'hétéros. Donc l'autoriser aux uns, et l'interdire aux autres n'a aucun sens selon moi.



Ensuite aux gens que ça dérange j'ai envie de dire : Occupez-vous donc de vos oignons ! On va pas vous forcer à vous marier avec une personne du même sexe, ni faire adopter vos enfants, alors qu'est ce que ça peut vous faire,comment vivent vos voisins ?

Sérieux je n'ai jamais compris ça ! Moi tant que mes voisins m'emmerde pas ils peuvent faire ce qu'ils veulent ! Organisez des partouzes à quinze-cent-miles, danser chez eux tout nu, se peindre le corps en vert, je m'en fous tant qu'ils ne viennent pas sonner à ma porte pour me faire chier, ne m'agresse pas dans la rue, et me laisse dormir tranquille !


(et dans le même genre d'idées, mes voisin peuvent très bien se marier 80 fois avec des hommes et des femmes, et adopter 15 enfants, ça m'est égal car c'est eux que ça regarde)

C'est un autre débat ça, mais j'ai une voisine (en face de chez mes parents) qui se permet de critiquer sans arrêts notre façon de vivre

"Vous jetez beaucoup de choses à la poubelle dîtes donc ! On ne vous as jamais parlé du sur-emballage ?"
"Vous allez vraiment garer cette chose dans la rue ? Vous allez le laisser là longtemps ?" (il s'agit d'un vieil utilitaire blanc de chez renault qui appartient à mon père et qui n'est pas assez chic pour être du goût de cette personne).
"Comment cela se fait que votre fils ne soit pas à l'école ?"
"Votre chien aboie" (en plein après midi).

Vous savez quoi ? Moi cette voisine, avec qui j'ai "parlé" plusieurs fois, (ou plutôt, dont j'ai subis les remontrances) je suis incapable de la reconnaître quand je la croise dans la rue. Et je pourrais habiter là 50 ans je ne la reconnaîtrait toujours pas. Car je me fous de la vie privé de mes voisins comme de ma première chemise ! (moins encore )
Certaines personnes me jugeront égocentrique, ou trop "refermé sur moi- même", mais ceux qui me connaissent bien savent que je suis loin d'être indifférentes aux autres, seulement ma devise c'est "vivre et laisser-vivre" et je comprends pas comment on peut avoir envie de perdre son temps en foutant son gros nez dans la vie des autres ! xD

Bref, je suis pour laisser les gens faire tout ce qu'ils ont envie de faire tant que ça ne fait pas souffrir autrui plus que la normale. (Car ne pas souffrir et ne pas faire souffrir c'est impossible). Et n'allez pas me raconter qu'on souffre forcément plus en grandissant dans une famille homosexuel, ça n'a aucun sens, ça dépend de trop de critères annexes qui n'ont finalement rien à voir avec la capacité ou non des couples homosexuels à élever correctement un enfant.

(Pardon, la deuxième partie est un peu hors sujet mais bon... ) Moi qui voulais faire simple j'ai beaucoup écris finalement ! J'espère que je n'ai saoulé personne

Non. Parce que tous les enfants rencontreront des problèmes dans leur vie. Prenons donc le problème autrement: il est avéré que l'échec scolaire et les problèmes familiaux sont beaucoup plus élevés dans une famille de faible statut social que dans une famille au statut social élevé. Vous me direz que l'adoption est interdite à ceux qui vivent dans des conditions trop précaires pour envisager l'adoption, au moins en théorie, et je suis d'accord avec vous. Cependant, ira-t-on jusqu'à interdire aux gens qui vivent à un certain niveau social d'avoir des enfants, parce qu'une étude montre que l'enfant vivra dans des conditions plus mauvaises ? Je ne parle pas ici des enfants qui sont pris en charge pour mauvais traitement ou quoi que ce soit d'autre, mais bien d'envisager la richesse comme critère fixe du refus de l’adoption au même titre que l'homosexualité en serait un. D'aucun trouverait cette pratique scandaleuse, je l'espère. Toujours en théorie - car je n'ai pas beaucoup de foi en l'application de ces critères d'adoption mais passons -, si l'argent est un critère il est loin d'être un critère qui invalide totalement la possibilité de l'adoption. Beaucoup de familles d'accueil sont issues d'une classe moyenne tirant même vers le bas. Ma question est donc la suivante: en quoi l’homosexualité des parent serait-elle plus importante et plus invalidante que leur richesse, finalement ? Qu'on ne me parle pas d'impact psychologique: j'aimerais beaucoup voir comment nos chers psychologues défendraient le fait qu'un jeune obligé d'évoluer dans un quartier dit "à risque" a moins de chances de garder des séquelles psychologiques de son enfance qu'un enfant élevé par un couple homosexuel. De fait, l'argument de l'étude ne tient pas pour moi.

D'autant plus que ce type d'argument est fait par des gens qui, excusez-moi de le dire, demeurent encore persuadés que l'on peut analyser le monde d'aujourd'hui avec une méthode qui n'a finalement que très peu évoluée depuis sa création, à savoir la psychanalyse. Oui, pour Freud l'homosexualité est une maladie mentale. Ambroise Paré au XVIe siècle disait bien que la femme était inférieur à l'homme, le prouvant avec toute la véhémence de ses considérations scientifiques - et, il faut le dire, un peu théologiques sur les bords -. La psychanalyse n'a de cesse de montrer ses limites aujourd'hui: l'autisme serait en effet du à un problème génétique et non, comme les psychanalystes et les psychologues et psychiatres avec eux l'ont répété, à un problème relationnel à la mère. Permettez-moi ce jugement un peu dur, la psychologie et la psychanalyse qui la fonde n'ont guérit que peu de monde, et si elles sont plus ou moins efficaces pour reconnaitre un problème - et encore -, elles sont totalement dénuées de solutions à ces problèmes. Le plus grand soucis de ces "sciences" à mon sens - et cela vaut aussi en un sens pour la sociologie à laquelle j'adhère pourtant plus -, c'est qu'elles supposent une idée de "normalité" de l'être humain: son objectif est de déceler les états particuliers qui diffèrent d'une "norme". Quelle norme ? C'est une question que se pose et la médecine, et la philosophie, et la littérature, et la psychanalyse de concert. Et ces problèmes sont d'autant plus évident lorsqu'il s'agit de troubles légers - ce qui est le cas ici -. Pour exemple, une femme qui semble étouffée par son mari pourra rencontrer deux conseils du psychologue: soit elle doit le quitter, soit elle doit trouver un arrangement avec lui. Or, ces deux réponses tout aussi valables différeront de l'idée de la normalité que se fait le praticien: s'il pense qu'il est normal de quitter son mari pour des raisons personnel, son choix s'orientera vers la première solution. Le psychologue est soumis à ses propres problèmes psychologiques. Alors vous savez, leurs études ne me disent rien, vraiment.

Citation :

pas besoin d'être Freud lui-même pour savoir que le gamin aura des problèmes - et pas que vis-à-vis des autres...

Freud... Mon dieu... J'ai jamais pu encadrer ses théories de mec instable qui voyait le monde tourner autour d'une b*te en collant ses fantasmes malsains à tous ses patients

Citation :

Vous pensez quoi de ces études ?

Je pense qu'elles ne servent à rien si ce n'est entretenir la polémique, déjà parce qu'elles sont super mal faites, on ne sait rien de comment ils font concrètement, de leur échantillonnage etc (puis le journal de la santé dans le genre hypervulgarisation qui nique les détails importants pour pas fatiguer la ménagère, heu... Genre les raccourcis communs « Gardasyl, le super vaccin contre le cancer de l'utérus » quoi).
Et car pour moi parler de famille c'est toujours prendre du cas par cas.
Preuve :

Citation :

Aujourd'hui, quand on interroge les enfants de divorcés, maintenant à 30ans, on s'aperçoit que ce n'était pas si rose que ça, côté choc psychologique. Et que ces enfants ont au contraire énormément souffert du divorce, qu'ils en aient discuté avec les parents ou pas.

Oui, certains gamins ont été traumatisés par un divorce, mais puisque tu évoques les trentenaires issus de famille à parents séparés si je prends mon cas personnel j'ai bien plus souffert de la présence de mon père que de son absence...
On ne peut pas dire « le divorce fait souffrir les enfants », dans plein de situations c'est plutôt les parents acharnés qui se séparent pas « pour les enfants » qui font un mal terrible.

On ne pourra jamais affirmer que les couples homoparentaux seront moins bons, meilleurs ou identiques aux couples hétéros car de toute façon aucun couple hétéroparental ne ressemble à un autre, et il en va de même chez les homos. Au mieux on peut dresser une vague statistique mais les stats c'est loin de faire le monde et si on se réfère aux stats alors on ne fait plus rien.
De même, pas besoin de ces études pour avoir des ''résultats'', les gamins élevés par deux papas/deux mamans après recomposition familiale il y en a déjà eu, on a déjà des adultes qui peuvent témoigner, et comme en ce qui concerne les couples hétéro on trouve de tout. De ceux qui l'ont très bien vécu à ceux qui en sortent peu indemnes.
Le truc marrant d'ailleurs à noter c'est qu'on se montre vachement frileux à accorder ce droit d'adoption soit-disant par manque de recul mais à côté on n'hésite pas à nous balancer sur le marché des molécules pharmaceutiques pas testées du tout (vaccin contre les moult grippes pseudo-pandémiques des dernières années par exemple). Ah mais ouais, forcément, les médocs c'est du fric en plus alors là on se fait pas chier à faire une étude sur 30 ans avant de lancer. Ah ah.

Citation :

Et s'il s'avérait vraiment problématique pour un enfant de grandir avec un couple homo, vous pensez qu'on devrait alors leur interdire l'adoption ?

Non. Ou alors, et vu le motif de l'interdiction, je trouverais d'avantage logique qu'on interdise les adoptions tout court, couple homo ou pas. Un enfant adopté, par qui que ce soit, il a toujours plus de probabilités de souffrir que celui qui connait ses racines et n'a pas un goût amer d'abandon derrière lui en plus de parfois devoir gérer une totale différence physique avec ses vieux qui fait qu'on le grille direct comme enfant adopté. Pour moi l'argumentation là dessus ne tient pas debout.

Bref, en ce qui me concerne, toujours pour (mariage et adoption).
Voilou.

PS : je rejoins mon mari concernant les psy. Ma logique est assez shadokienne mais d'après moi sans psy il n'y aurait aucun problèmes... psychologiques.
Et j'ai toujours détesté ces gens qui affirment te connaître mieux que tu ne te connais toi-même en t'ayant vu 30 minutes entre deux autres ''patients''.

Le complexe d'Oedipe n'était qu'un moyen pour Freud d'appuyer ses théories fumeuses de perversions sexuelles. Rien ne prouve que ce complexe existe réellement et d'ailleurs les ''descendants'' de Freud ont de plus en plus tendance à s'accorder pour dire que ça n'existe pas.

Citation :

Prenons maintenant une petite fille élevée par un couple homosexuel homme. D'abord, elle n'a pas de référence féminin à qui s'identifier, à quoi peut-elle se comparer, comment peut-elle se construire sans exemple à suivre ?

Ton exemple est bancal, il suppose que le couple + la petite fille vivraient totalement coupés de tout et de tout autre être humain. On n'a pas que ses parents comme modèle, et même bien souvent on cherche à s'en détacher.
Pour moi l'argument n'est pas valable.

Citation :

Est-ce qu'on ne va pas pouvoir accuser "d'inciter à l'homosexualité" ? D'obliger l'enfant à prendre un référent masculin pour identifier le partenaire ? Même chose pour les filles élevées par des mères, évidemment. Ça semble pousser le bouchon dit comme ça, mais réfléchissons-y une seconde.

Selon moi, ce genre d'argument est biaisé, voyant en premier lieu l'homosexualité comme une tare/maladie/déviance malsaine qu'il faut éviter à tout prix. Quand bien même un couple homo influencerait son gosse dans le sens de l'homosexualité (et si on regarde les ex-enfants de couples homos aujourd'hui on sait bien que ça n'a rien de ''transmissible'', c'pas contagieux), où est le blème ? Si on y voit un blème, c'est qu'on voit un blème dans le fait d'être homosexuel et c'est là que ça me chagrine.

Citation :

Et puis ensuite, reprenons la petite fille dans un couple d'hommes. Techniquement, ils vont faire comment quand il faudra lui expliquer pourquoi elle a du sang dans sa culotte ? (…) Pas super, comme référent de confiance, pour être rassurée ou conseillée.

Je sais plus combien de fois on m'a sorti cet exemple des ragnagnas. Comment font les papas solo quand la maman est décédée/partie à Pétaouchnok en abandonnant la marmaille ? Certes c'est pas cool mais avancer ça comme argument c'est prendre le problème un peu n'importe comment. Et puis tu sais y a des filles qui ne parlent pas de leurs ragnagnas à leur maman non plus, et qui sont tout aussi gênées d'en causer à môman qu'à papa. T'imagines même pas le nombre de grands frères/cousins qui prennent le relai aussi pour ça quand les mômans délaissent leur rôle sacro-saint. Sans parler (si tu tiens absolument à la présence féminine) des grands-mères, tantes, cousines, sœurs, etc...

L'exemple avec le dr. House ne me convainc absolument pas d'autant que cette série a une fâcheuse tendance à partir en couille tout en étant bourré de méconnaissances dans le domaine médical. Mais c'est un autre débat.

Citation :

ça mérite d'y réfléchir sérieusement au lieu de simplement scander : les mêmes droits pour tous.

Oui c'est sûr, on ne fait que scander bêtement sans appuyer nos dires. C'est toujours agréable de lire ça quand on a écrit des pavés énormes d'argumentation en amont de la discussion. Je n'adhère pas à ces arguments ''contre'' mais je ne crois pas m'être contenté de dire "je suis pour parce que c'est comme ça". Je crois avoir quand même apporté un minimum d'explication quant à ma position et les autres participants ont fait de même. Personne n'a "simplement scander" sans argumenter.
Bref...

Citation :

Après, c'est que j'ai retenu de mon entretien avec une pédopsychiatre, et je sais qu'ils sont pas totalement incapables dans leur domaine (surtout que l'enfance, c'est quelque chose qui est pris au sérieux de nos jours, côté "médical", j'entends).

Ben perso les psychiatres entre les mains desquels on m'a collé quand j'étais enfant ils n'ont servi à rien si ce n'est me faire pleurer. Et extrapoler des conneries monumentales en m'inventant un passé qui n'est pas le mien. Le problème si tu veux mon avis, c'est que dès qu'un enfant a le malheur d'avoir 3 points de QI en trop, une histoire un peu compliquée ou un comportement/des goûts qui diffèrent de ce que Dolto décrivait comme normal (et c'est la mère de Carlos quand même, putain xD), on le colle chez un psy parce que forcément y a un truc qui cloche. Alors que non, mais il faut absolument trouver un problème. Et si on peut dire que le problème vient des parents c'est encore mieux car on peut alors jouer la culpabilisation. Et encore mieux si les parents étaient des homos, parce qu'on ne me fera pas croire que la société actuelle ne garde pas un certain fond d'homophobie qui fait qu'on se réjouirait de pouvoir amalgamer un enfant ''à problème'' avec l'orientation sexuelle de ses vieux.

Citation :

Attention, tu mentionnes l'entourage, etc, mais je parle là de petit enfant. En général, avec un bébé, même s'il a des grands-parents et des tantes et des oncles et des cousins autour de lui, l'adulte référent c'est celui qui s'occupe de lui le plus souvent. De toute façon, chez le petit enfant, il n'y a que la mère, puis le père, les autres personnes sont étrangères et il ne les reconnaît pas (au début).

C'est pas toujours forcément la mère biologique qui s'occupe le plus de ses mouflets. Je pourrais commencer à parler de ma chère tante en tentant d'éviter de m'énerver. Le référent maternel de mes deux plus jeunes cousins quand ils étaient bébés et jusqu'à assez tard c'était ma mère à moi et personne d'autre. Alors le statu sacro-saint de la maman biologique j'y crois pas trop... Le bébé il identifie ''maman'' à la personne qui le prendra dans ses bras, le nourrira et le soignera, pas la personne qui lui a sous-loué son utérus pendant 9 mois (d'ailleurs mes cousins n'ont jamais appelé leur mère ''maman'', ils l'ont toujours appelée par son prénom). C'est bien pour ça que je suis un partisan de l'adoption ''bien faite'', peu importe le statu de la personne/du couple accueillant. J'ai trop d'exemples autour de moi de parents bio qui font des gosses (en pratique c'est pas souvent compliqué à faire) comme si c'était des gadget marrants dont on peut se défaire quand on se lasse, alors qu'en général un couple adoptant (homo ou pas) en a tellement chié pour avoir un enfant qu'il fera tout pour s'en montrer digne. En général bien sûr, malheureusement y a des exceptions là aussi...

Citation :

l ne s'agit pas de mon avis, je propose juste.

Ui j'avais bien compris, mais je réponds à l'avis même s'il n'est pas de toi, il est posé là alors j'y réponds

Citation :

Mais est-ce qu'on a un entourage familial à chaque fois ?

Non. Mais est-ce qu'on ne se confie qu'à sa famille ? Surtout à l'adolescence, en général on se tourne d'avantage vers des amis, des parents d'amis... Je connais très peu de gens qui parlaient librement de ce genre de trucs avec leurs parents. Moi-même qui ai l'air assez libéré côté saykse tu m'aurais jamais vu parler de quoi que ce soit qui tourne autour du saykse, de la puberté ou de la ''reproduction'' (j'adore ce terme xD) avec quelqu'un de ma famille. C'est même pas mes vieux qui m'ont appris comment on fait les bébés (par contre concernant les ragnagnas je me souviens que c'est ma maîtresse de CM2 qui nous avait fait un exposé dessus le jour où une de nos pitites camarades les avait eu en classe).
En fait, le blème profond il vient plutôt de la sur-pudeur qu'on a là-dessus, c'est quand même con qu'au final les trucs les plus naturels soient aussi les plus ''réprimés'' dans les conversations. Mais ça supposerait de changer une culture tout entière ancrée depuis des siècles dans nos têtes, un peu difficile...

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Et puis, on discutait en fonction de qu'on savait, mais s'il s'avère qu'on découvre un réel problème ? Il faut bien prendre en compte toutes les données dans le débat, non ?

Toutafait. Mais j'attends encore qu'on me propose un argument ''contre'' qui ne soit pas qu'hypothétique ou statistique et que je sois incapable de réfuter. Ca n'a jamais été le cas jusqu'à présent. J'ai du mal à croire que ce genre d'études (qui sont biaisées d'après moi mais libre à toi de ne pas le voir ainsi) puisse m'en fournir un jour mais si c'était le cas évidemment que je remettrais en question ma façon de voir. En l'occurrence, actuellement, il n'y a RIEN qui s'oppose solidement à ma position alors je n'en change pas.
Et ce genre d'études au fond, elles vont dire quoi ? Comme dit Zimra :

Citation :

Ce serait comme si chaque point négatif valait "-1" et chaque point positif "+1" et que si la balance était à 10/20 c'était ok, et en dessous non...

C'est imagé bien sûr mais tu vois le délire. Et encore je suis persuadé que si on tombait à 10/20, on nous dirait que "oui mais non, en fait c'est pas assez élevé, il fait considérer un -1 à cause de l'échantillonnage trop petit qui fausse la statistique". Quant à Michel, c'est un être humain comme les autres. Il ne m'est pas antipathique mais comme tout le monde il est forcément influencé par sa propre vision des choses et ses propres avis. En tant que scientifiques/médecins la meilleure chose à faire est d'admettre que nous, tous, nous ne sommes jamais totalement neutres dans notre façon de faire. Moi-même je le reconnais, je suis tout sauf neutre que je porte ma blouse ou pas, même si dans un monde idéal les scientifiques se devraient de l'être pour les besoins d'objectivité. Mais en tant qu'êtres humains nous portons tous une culture, un avis, une opinion... Il est impossible de s'en détacher totalement pour offrir une totale objectivité à ce genre d'études.

Citation :

Je pense qu'un enfant équilibré l'est parce que dans sa famille il a été élevé avec amour. Alors, oui c'est sûr qu'un couple monoparental peut entraîner un enfant avec des "problèmes" plus tard, mais est-ce que cela vient du fait qu'il n'a eu qu'un "genre" de parents, ou plutôt pas qu'il a connu le rejet, la mort, l'abandon de la part de l'autre parent en question?

+1.

Citation :

si le gamin avait été gros, roux, boutonneux, avec des lunettes

Pourquoi tu me décris, là ?

@Zimra : give me five, moi je n'ai pas résolu le stade sadique anal, oh mon dieu je suis un monstre ! (Freud c'est très drôle à lire quand même).
A propos du complexe d'Oedipe et pour revenir deux secondes dans un monde non-déconnant, j'ai vu des gens dire qu'en réalité le complexe naît plutôt chez le parent un peu ''déviant'' qui met plus ou moins consciemment son gosse à la place de son/sa conjoint(e) et l'encourage dans ce sens. Originellement parlant ça ne viendrait donc pas du môme du tout. Et perso j'ai plutôt tendance à croire en ça qu'en le complexe freudien dans le cas où on me présente de l'Oedipe.

Je ne reviendrai pas sur Œdipe, je pense que Vinou a bien développé son extrême relativité - je rappelle tout de même qu'il s'agit simplement à l'origine d'une relecture du mythe d'Œdipe, par la psychanalyse, et que Freud en a fait toute une histoire parce que c'était ce qui avait le plus fait réagir les gens dans ses histoires. N'oubliez pas que Freud écrit des textes de combat avant toute chose, destinés à faire changer des mentalités pour les faire aller dans son sens, et non pas des textes mesurés qui cherchent la raison -.

Ce qui me dérange plus en revanche, c'est que vous parlez tous - y compris ceux qui n'ont aucun doute sur l'acceptation du mariage et de l'adoption homosexuelle - d'enfants "équilibrés". Pardonnez-moi, mais qu'appellez-vous "enfant équilibré" au juste ? Je peux comprendre que, effectivement, un enfant atteint de schizophrénie puisse être considéré comme "déséquilibré". Mais ils 'agit là d'un cas extrême, clair. Que faites-vous de tous ceux qui viennent avant cet enfant ? Je n'ai personnellement jamais rencontré personne que je puisse appeler totalement "équilibré", voyez-vous, et ce même s'ils ont eu des parents aimants - quelle que soit leur orientation sexuelle -. Encore une fois, vous débattez sur des chimères qui, à mon sens, ne valent pas mieux que la chimère de l'être humain "moyen" de Freud. D'un point de vue tout à fait personnel, je pourrais estimer, ne buvant jamais d'alcool, que tous ceux qui aiment en boire et ressentir l'ivresse sont déséquilibrés. J'imagine que pour vous cela semble excessif, et je le comprends bien. Pourtant, c'est ce que j'ai pensé pendant de nombreuses années. Ce qui conduisait d'ailleurs à me faire considérer par les autres comme un déséquilibré moi-même, parce que je refusais de boire. Le "sain", qu'il s'agisse d'une santé physique, mentale ou morale, est tout relatif: il dépend de facteurs extrêmement divers, d'une nationalité, d'un alignement politique, d'un milieu social, d'une culture personnelle et nationale (rappelons que notre plus gros problème avec l'homosexualité est que nous sommes issu d'une culture judéo-chrétienne), d'une pensée personnelle... Dans ce raisonnement, pourquoi débattre de l'adoption homosexuelle en craignant les dérives des individus qui en découleront si nous sommes incapable de définir clairement ce qu'est un être "sain" ? Qu'est ce qu'on craint exactement dans le caractère "dérangé" de ces enfants ? Des maladies mentales graves ? Non, je ne le pense pas. On craint de petites afflictions avec lesquelles il est plus difficile de vivre, mais pas impossible loin de là. A mon avis la maladie la plus grave de notre siècle est la dépression, un véritable fléau qui pour le coup peut gâcher une vie, et pour laquelle nous n'avons aucune réponse (parce que non les antidépresseurs ne sont pas des réponses, ils servent juste à calmer le malade en le rendant amorphe et donc incapable de sombrer dans le désespoir). Et cette maladie n'a absolument rien à voir avec les couples homosexuels: elle est présente avant tout à cause de la cruauté de notre société. Alors peut-être qu'il y a deux ou trois autres choses à changer pour lutter contre la maladie mentale qui sont plus importantes que la paranoïa autour de l'adoption homosexuelle.

J'aimerais également avancer une autre idée quant à "l'enfant équilibré". Je crois qu'un bon nombre d'enfants non-équilibrés ont prouvé qu'ils étaient capable de choses surprenantes. D'un point de vue psychanalytique, Proust est apparu comme étant particulièrement dérangé dès l'enfance par des épisodes traumatiques. Qui sait si nous aurions eu la Recherche du Temps Perdu si nous l'avions "rééquilibré" ? Et que dire de Jim Morrison des Doors - et avec lui d'une bonne partie des membres de groupes de rock et de métal - ? Que dire de Charles Baudelaire, dépressif notoire qui doit bien avoir dans son enfance quelques éléments traumatiques ? A mon sens, aussi "déséquilibrés" qu'ils étaient, ces artistes doivent pas mal de choses à leur "déséquilibre". Dites ce que vous voulez sur la manière dont un enfant doit grandir: sa vie n'est pas finie à l'enfance, même si elle a été traumatisante. Raisonner comme cela c'est encore raisonner en psychanalyse, c'est être déterministe. J'ai connu beaucoup de gens qui ont vécu des enfances peu enviables, ils sont aujourd'hui des gens fort convenables. Ils ont leurs problèmes, comme tout le monde, ils auraient pu tourner plus mal je le sais aussi. Mais toujours est-il qu'ils ont fait quelque chose de cette souffrance qu'ils ont vécu, qu'ils n'ont pas cherché à la nier, qu'ils sont allé de l'avant. Ils ont été des "enfants déséquilibrés" pour pas mal de monde, et aujourd'hui ils sont, au pire, des originaux. Il y a d'autres occasions dans la vie, des plus poignantes, des plus efficaces pour traumatiser un enfant que le fait d'avoir des parents homosexuels.

Bien entendu je te rejoins sur cette question de l'équilibre, mon mari. Néanmoins on est obligé de parler d'enfant équilibré puisque c'est l'argument premier des anti-adoptions. Evidemment qu'on serait bien infoutu de définir ce qu'est un enfant équilibré, ça relève encore une fois de ''normes'' qui découlent de statistiques qui comme toujours n'ont rien d'objectif.
On va dire alors que non, un enfant élevé par un couple homo n'a pas une propension plus importante à dévier de l'axe de normalité établie (selon la courbe de Gauss blablabla -oui le traumatisme est profond-) qu'un enfant de couple hétéro, si tu préfères. Le débat est obligatoirement aliéné au départ puisqu'on est obligé de rebondir sur l'argumentaire « enfant normal/sain/équilibré » pour défendre une opinion. Vu que c'est le seul argument qui est opposé en fait. Je sais pas si tu vois ce que je veux dire...

Quant à la qualité d'un certain ''déséquilibre'', oui c'est certain que les plus grands génies pour beaucoup étaient des gens ''anormaux'' dans une certaine mesure. Mais je pense que ce qu'on critique dans le déséquilibre c'est surtout la souffrance qui y est souvent associée. Pas la souffrance d'une différence, mais la souffrance d'un rejet le plus souvent. Je ne souffre pas d'être schizophrène, je souffre que les autres me voient comme un fou avec toute l'image négative qu'il y a derrière.
Je pense que c'est ça que critiquent les partisans du ''contre'' sur ce sujet, en arguant qu'un gosse aura forcément plus de probabilités d'être ''déviant'' et donc de souffrir s'il est élevé par des gens que déjà on considère comme ''anormaux'' voire carrément malades.

On a déjà évoqué les questions de ''normalité'' et je ne crois pas qu'ici quelqu'un aie eu la prétention de pouvoir définir ce qu'on considère comme une personne ''normale'' ou équilibrée (tout au plus on y met une dimension de "pas plus malheureux que la moyenne").
On est tous des déviants, personne ne rentre parfaitement dans les normes même avec toute la bonne volonté du monde (et ça supposerait aussi que les normes soient les mêmes en tout coin du globe ce qui est aussi vachement difficile à concevoir)

Je crois que je n'ai pas lu tous vos pavés parce que bon ... Voilà.

Honte à moi, je suis essentiellement l'actualité grâce au Petit journal de Canal+. Et c'est derniers jours, le débat est aussi reporté sur le plateau de Yann Barthès. Il y montre des témoignages de chaque camp, aujourd'hui, j'en avais presque les larmes aux yeux. Une organisation appelée "Civitas" qui fait des prières dans la rue et qui ferait bien de censurer leurs adhérents, c'est juste aberrant les conneries qu'ils peuvent dire ! Bref, ça m'a rendu bien triste tout ça ...