Death Note

Hum... Il y a du débat ici dites voir ! Je vais reprendre quelques points sur lesquels j'aimerais répondre dans vos messages:

lilijane a écrit:

[b]Il y a effectivement de fortes chances que votre exaspération pour ce personnage ne rende pas votre avis objectif; c'est dommage...
Son histoire fait cliché? Oui et alors? ( l'histoire des pauvres petits orphelins revient dans pas mal de mangas d'ailleurs: Dragon Ball, City Hunter, D gray Man,...)

C'est ça le problème qu'ont Vinou et d'autres justement. Dragonball a trente ans, City Hunter presque autant, D-Gray Man... Au risque de me faire tabasser reprend tous les clichés de tous les shonens de ces trente dernières années. Death Note se présentait comme quelque chose d'assez neuf, et voir le personnage féminin avec tous ses clichés apparaître dans un tel manga a dû en exaspéré plus d'un. Cependant... Je n'irais pas jusqu'à dire que je n'aime pas Misa. Parce que je la trouve bien plus malsaine que débile. Et dans un manga aussi malsain, elle a sa place, vraiment. Je reviendrais sur le féminisme plus tard.

lilijane a écrit:

On voit sa petite culotte? Oui et alors? On en a vu d'autres ailleurs, non? Il semblerait que montrer les "pitites" culottes soient une institution au Japon comme les sushis Je ne vous raconte pas le nombre de petites culottes que je voie dans GTO!

Certes, mais GTO et Love Hina n'ont pas comme scénario "un adolescent se prend pour dieu et tue des criminels à tour de bras pendant qu'un détective un peu autiste essaye de retrouver sa trace". Lorsque le manga est drôle, soit, disons que c'est un trait d’humour auquel on peut adhérer ou non. Dans Death Note... Ça peut faire tâche. Et d'ailleurs le fait que ce soit un cliché n'oblige personne à l'apprécier, bien au contraire...

lilijane a écrit:

Quant à la place de la femme qui se marie au Japon, là aussi c'est un phénomène culturel: les femmes deviennent ensuite mère au foyer pour la plupart. Est-ce qu'on peut vraiment crier au scandale alors que c'est leur culture? D'ailleurs, je ne peux vous dire qu'une chose: c'est là que la mère a un grand rôle à jouer dans l'éducation des enfants tandis que le papa bosse toute la journée puis fait encore des heures sup (non c'était pas seulement pour faire le ménage et la vaisselle!)

Ne soyons pas inquiets pour "l'égalité des sexes" au Japon: si les japonaises veulent autre chose pour leur avenir et celui de leurs filles, elles se débrouilleront pour l'obtenir comme nous avons du le faire; ils sont juste un peu en retard sur ce plan là mais ça commence à changer.

Par contre, j'espère qu'elles savent ce qu'elles font: je ne sais pas si parmi vous il y a des mères au foyer qui travaillent, en tous cas je peux vous dire que je ne les envie pas toujours: gérer un travail, trouver une nounou aux bonnes heures, le ménage, les courses, etc. Tout ça parce que sans deux salaires on ne s'en sort pas! Finies les sorties entre copines ou très rarement et j'en passe et des misères... Même si le papa aide, cela reste un sacerdoce pour beaucoup d'entre nous car beaucoup de tâches nous incombent.
Alors perso, j'envie le choix que peuvent encore faire les Japonaises: se marier et pouvoir bien s'occuper du foyer ou travailler. C'est pas top mais bon c'est la vie!

Il serait bon de toujours se souvenir, en lisant un manga, qu'il renvoie ce qui se passe au Japon, une image de la société japonaise, avant de porter n'importe quel jugement.

AHEM.
C'est tout de même un débat ÉNORME au Japon. Et le fait est que si la culture ne va pas dans leur sens il y a un problème. Sans compter que l'argument du "maman a le plus grand rôle parce qu'elle s'occupe des enfants" a été la phrase principale de la propagande anti-féministe des années 60 en France... Enfin sans aller jusque là il est certain qu'il s'agit d'un problème pour le Japon, qu'on se cache ou non derrière une "différence culturelle". Par contre je pense que, pour en revenir à Death Note, il est un peu paranoïaque d'y voir un énorme côté misogyne. Oui Misa est débile, admettons. Mais les autres personnages féminins ne sont pas si bêtes que cela, ni même inutiles. La femme du FBI, quoi qu'on en dise, est l'un des rares personnage a avoir mis Light en difficulté dans tout l'arc un - jusqu'à la mort de L -. Mis à part L lui-même je dois dire que personne n'est jamais aussi loin. Quand à Takada elle souffre plus selon moi de la facilité passagère du scénario du deuxième arc plutôt que d'une volonté de la faire passer pour une imbécile.

Vinou a écrit:

Death Note est présentée comme une œuvre relativement mature mais on y a un tableau de femmes vu par des types qui ont l'air d'avoir un besoin plutôt malsain d'en faire des pantins, je trouve ça très dommage. Les mecs autres que Light et L sont aussi montrés comme des pantins mais à plus faible dose quand même, ils conservent pour la plupart un semblant d'esprit/réflexion et sont un peu moins caricaturaux.

Euh... là j'en doute. A part les personnages principaux, c'est à dire L/Near/Mellow, la fille du FBI est de loin celle qui avait le plus de sens critique. TOUS LES INSPECTEURS se font manipulés comme des brelles, presque plus que Misa d'ailleurs qui elle, au moins, lui résiste avec Rem, et il y a un nombre incalculables de personnages très virils qui se font dégommés comme des mouches - la quasi totalité de Yotsuba, que Light a quand même contrôle sans même être conscient qu'il le faisait, puisque sa mémoire a été effacée -, le gros présentateur télé, le maris de la nana du FBI d'ailleurs, en passant -. Au contraire, la plupart des femmes, mis à part Takada je l'admets, ont des morts très "dignes" pour le manga. Hey, Misa ne se fait même pas tué par Light d'ailleurs, elle se suicide dans son délire !

Vinou a écrit:

On te fait miroiter pendant 7 tomes un truc bien orgasmique et au final y a tout qui retombe un peu à plat je trouve.

... Sérieusement ?! Non je suis désolé mais... wow, quand même quoi ! Je ne peux pas m’empêcher d'interpréter cela autrement que par de la pure déception vis à vis de la mort du personnage. Pour le redémarrage d'accord, je te suis. Mais Light n'a jamais paru aussi brillant qu'à la mort de L... On apprend quand même que le type avait tout prévu sur genre 10 épisodes - 3 tomes peut-être, je ne sais plus -, qu'il a manipulé tout le monde, y compris nous d'ailleurs, qu'il s'est débarrassé d'une entreprise pleine de criminels en passant, qu'il a réussit à tuer un Shinigami... Effectivement, après ça la reprise pouvait sembler difficile. Le problème de la mort de L n'est pas qu'il s'agisse d'une mauvaise scène: c'est juste que l'apothéose est tellement énorme qu'il était presque impossible de l'égaler à nouveau, et la scène finale avec Light me semble, à bien des égards, largement inférieur à la mort de L.

Vinou a écrit:

Le scénario que tu décris n'est pas différent de l'original, hormis que les acteurs seraient américains au lieu de japonais et que ça se passerait aux USA. Sinon dans l'idée Death Note se résume comme ça...

C'est bien le problème. POURQUOI refourguer ça aux États-Unis ? Ras le bol de leur narcissisme à deux balles... Même pour adapter DRAGON BALL ils se sont senti obligé de nous ressortir du ricain tout craché. De plus il y a de très fortes chance que se soit un énième achat de licence pour un film pompafric. Jusque là je ne connais aucune adaptation américaine d'un film/animé japonais/jeu vidéo qui ai dérogé à la règle.

Eh beh, les clichés font décidément parler d'eux!
Mais c'est si infime par rapport au reste du manga qu'on peut bien s'en remettre non?
C'est peut-être que je vois tant de clichés dramatiques dans mon travail que ceux de Death Note me paraissent insignifiants en comparaison... je m'interroge...

Oui, Death Note est plutôt sombre mais je trouve que ces quelques "traits d'humour" dans le manga ne gâchent rien du tout. Je le trouve très bien comme ça d'ailleurs. Pourquoi faudrait-il absolument qu'il soit sombre? Dans les City Hunter, il y a des tas d'histoires sombres et ça n'a pas empêcher l'auteur d'y insérer les pitreries mokkoriennes de Ryo Saeba. Et ça passe très bien!

Après je suis d'accord c'est affaire de goût; pour ma part, le 100% sombre très peu pour moi: je vois assez d'horreur comme ça au quotidien! J'ai besoin d'humour!
Par contre, si quelqu'un connaîtrait un manga super dark side de la mort, je serais intéressée de voir à quoi ça ressemble; et si je suis cap de finir un tome sans avoir le moralomètre à zéro; il faut que je m'endurcisse!... Enfin bref, revenons au sujet...

Certes, personne n'est obligé de l'apprécier mais ne le déprécions pas non plus injustement et essayons de modérer un peu nos jugements.

Arriveriez-vous à imaginer un instant, qu'au-delà de la "propagande anti-féministe" et "sans se cacher derrière une différence culturelle", une femme puisse se réaliser et avoir accompli une tâche noble et importante, voire fondamentale pour la société, en ayant été mère au foyer?
Ça n'a peut-être l'air de rien mais il en faut de l'intelligence, du sens de l'organisation, du bon sens, du courage, de la motivation, etc. pour exercer "le métier" de mère au foyer! Parce que si c'est un métier!
Ce n'est pas une pensée rétrograde que d'envisager cela mais bien une profonde réflexion de société.
Pour moi, les femmes qui travaillent ont autant de mérite et doivent autant être respectées et valorisées dans leurs choix que les femmes au foyer!

Personnellement,

Spoiler:

Enfin, il dévoile son vrai visage et quel visage! Il se prenait pour un Dieu et le voilà mordant la poussière et agonisant dans la peur. Enfin, il découvre ce qu'il a fait subir aux autres!
Grandiose!

Pourquoi dramatiser une adaptation américaine qui n'a pas encore vu le jour? Accordons-leur au moins le bénéfice du doute.
On a déjà bien assez à faire avec le manga, l'anime et les films, non?
Et puis au pire, c'est tout bénéf pour le Japon dont les films n'en paraîtront que meilleurs si la version us craint!

mon mari a écrit:

A part les personnages principaux, c'est à dire L/Near/Mellow, la fille du FBI est de loin celle qui avait le plus de sens critique.

Ben c'est ça mon problème justement : les seules femmes intéressantes (enfin, n'ayant lu ''que'' 7 tomes je n'en ai retenu qu'une seule) sont des seconds plans vite jarretées du délire. Le SEUL perso féminin central et constant de cette histoire (du moins sur 7 tomes, ce qui est énorme), c'est Misa. Ce personnage est un condensé de clichés, c'en devient insupportable sur la longueur. Un cliché, OK (passé tragique par exemple). Mais que des clichés, nan sérieusement c'est trop violent pour moi. Ca me donne l'impression de voir un personnage aussi profond que Petit Ours Brun xD
Sinon, tu résumes bien ce que j'en pense : on n'est pas dans GTO où l'humour ''petite culotte'' fait partie intégrante du manga (Onizuka est un pervers assumé et ça participe au comique, puisque c'est un manga basé sur l'humour et la dérision quand même). Death Note se veut un truc sérieux et réaliste (un minimum), il est à la limite du seinen alors on attend autre chose que des persos de shônen ultra-typés (qui seraient acceptables/marrants dans le cadre d'un shônen de base). J'veux dire, Light et Misa c'est pas Tortue géniale et Bulma quoi ! xD Donc quand je vois que dans Death Note la seule femme de premier plan est une dinde couineuse hystérique et manipulable qui n'a comme seule qualité qu'un physique de poupée toute lisse ''fanservice pour l'ado moyen'', j'ai envie de m'énucléer avec une fourchette.

Concernant la mort de L...
Pour moi cette mort, c'est un peu comme si on avait buté d'un coup Edward Elric (personnage que je n'apprécie pas non plus au passage -oui je suis chiant-) en plein milieu de toute la série FMA. On bute pas un personnage central en un claquement de doigts en plein milieu d'une histoire basée sur un duel entre ce personnage et un autre, quoi, rhââââ ! xD
Du reste, non c'est pas vraiment la déception que L soit mort en soi, je n'avais pas d'affection particulière pour ce personnage (j'ai énormément de mal à trouver ''attachants'' les personnages de cette œuvre en fait :/). Mais je trouve sa mort gâchée. Après, je conçois que tu puisses la trouver épique, chacun son point de vue.

@Lili : premièrement, juste une précision : je ne déprécie pas ce manga, je n'ai dit nulle part que c'était une merde ou quelque chose qui s'y apparente. Je dénonce juste ce qui selon moi (subjectif, donc) pose problème, ce qui m'a fait décroché, et j'explique en quoi je trouve que ce sont des défauts. Qu'on ne vienne pas dire que je casse du Death Note ou quoi, parce que non c'est pas le cas : j'aurais pu beaucoup aimer cette série s'il n'y avait pas eu tous ces ''points noirs'' (qui n'engagent que moi). Voilà ça c'est dit.
Alors ensuite je n'ai jamais dit que vouloir être mère au foyer n'était pas une noble ambition, personne ne l'a dit sur ce topic ou alors j'ai une vue encore plus moisie que je pensais. Tant mieux pour ces femmes qui ont la chance d'avoir un rêve conforme à ce que la société impose comme une norme, simplement c'est horrible pour les autres de devoir faire un choix si par le plus grand des hasards elles veulent des gosses ET travailler. Bizarrement l'homme n'est pas confronté à ce choix et peut procréer tout en ayant une carrière, je ne vois pas où est le mal à vouloir que ça s'équilibre en permettant aux femmes d'avoir accès à la même chose. Mais là le débat dévie quand même beaucoup...

L'humour dans une œuvre sombre doit être maniée avec subtilité pour que ça passe, ce n'est pas le cas dans Death Note : quand je vois Misa faire sa dinde, j'ai l'impression de lire un gros HS bien gras. Pour imager grossièrement, c'est comme si on me collait une vanne de Frank Dubosc en plein milieu de la Liste de Schindler. J'évolue moi aussi dans un monde très sombre IRL, et comme toi j'aime me vider la tête avec des choses légères pour oublier un peu tout ce foutoir qui me plombe, mais si j'achète un manga présenté comme une œuvre dark c'est que je voulais lire du dark et pas un machin de guignol avec des scènes qui volent super haut du type « ah L tu serais pas gay par hasard hihihi » (quota de vanne fanservice pour attirer les yaoistes, et boum). Quand je veux rigoler je lis un manga estampillé marrant, j'prends un bon shônen bien basique avec des vannes lourdes et assumées. OK pour de l'humour dans un truc sombre si l'humour est subtile, mais Death Note n'a pas su faire ça (à mon sens bien sûr). Et puisqu'on en parle, parmi les séries dark que j'ai suivi, j'ai décroché systématiquement quand les auteurs commençaient à vouloir mettre du marrant lourdingue dans les scénar'. Ca colle pas, vraiment pas. Ca casse l'ambiance, l'univers...Death Note n'est pas un cas isolé dans ma grogne.
…
Et j'ai pleinement conscience d'être un gros chieur

Bon sinon... Me voilà violemment spoilé sur le destin de Light , la seule chose qui me donnait envie de poursuivre la lecture un jour c'était le suspens et la surprise, maintenant j'en ai pluuuus x'D
Ben tant pis, hein. J'lirais autre chose u_u

Je rejoins Lili sur un point : peut-être laisser une chance à ce film de se faire avant de le pourrir. Même si les Ricains ont pourri DB et des tas d'autres trucs, ils pourraient un jour dévoiler un certain talent et réussir à faire un bon truc c'est pas parce qu'ils n'ont fait que de la daube avant qu'ils ne sont pas capables de faire un truc cool un jour. En même temps, n'ayant pas constaté de moi-même le massacre sur Dragon Ball, je suis encore vierge de ce type de viol visuel donc mon avis est plus posé

Et pour votre plus grand plaisir, Mesdames et Messieurs, le débat continue! o/

"Impressionnant. Très impressionnant. Obi-Wan t’a bien formé. Tu
sais contrôler ta peur. Maintenant libère ta colère, seule ta haine peut
me détruire." (d'un certain D.V.)

"Que la force soit avec toi Vinou!" (d'une certaine L)

Et bien peut-être que tu ne voulais pas descendre cet incroyable manga mais c'est tout de même ce que j'ai ressenti en te lisant: c'est quand même très tranché Vinou chéri, et un poil trop bruyant à mon goût. Mais je prends bonne note de ta remarque.

Citation :

une dinde couineuse hystérique et manipulable
qui n'a comme seule qualité qu'un physique de poupée toute lisse
''fanservice pour l'ado moyen''

Non là, je regrette mais tu exagères un peu quand même! ("Tu pousses le bouchon un peu trop loin Maurice")
Mais Misa était tout de même le deuxième Kira: normal de la voir souvent! Et puis "Il faut rendre à César ce qui appartient à César"!

Pourquoi ne pas accepter Death Note à sa place particulière qui est la sienne: pas tout à fait un shonen, pas tout à fait un seinen...? Et alors? C'est Death Note dans toute sa singularité. Faut-il vraiment que tout soit si formaté?

Et pourquoi le perso central serait pas buté? Hein? (ils auraient du tuer Light et on aurait eu un duel Misa-L, le pied!) Mais éliminons les personnages centraux! On les a assez vu! Vive les seconds rôles. Soyons fous que diantre! "Think different, think biiiiip" (ai-je le droit de citer une marque?)

Si j'avais du concevoir Death Note, je te dis pas ce que j'y aurais mis et pas que des culottes de filles!
Tu vois le genre?...

Non parce que je l'avoue ce manga m'a aussi déçue: pourquoi, oh pourquoi ne voit-on

Spoiler:

Oh rage, oh désespoir; au lieu de ça,on nous offre, à nous les filles, la culotte de Misa! Ah les vaches!
J'en aurais pleuré toutes les larmes de mon corps! Rhaaa malheur!

Je me demandais si j'allais pas le relire une énième fois: et ben NON! Rien que pour ça, je vais regarder le journal de TF1!

P.S.: en effet, Hamtaro j'ai oublié de spoiler cette info je vais le faire de suite; toutes mes excuses Vinou, je suis étourdie des fois.

reP.S.: euh Hamta chérie, peux-tu spoiler ta citation aussi du coup?

Tant mieux pour toi Lili si tu adores ce manga, mais par pitié ne me parle pas comme à un gosse de 12 ans.
Même si l'humanité entière aimait ce manga ce n'est pas ma faute si je n'ai pas aimé (crois-moi je me suis pas dit "allez j'vais lacher une cinquantaine d'euros pour 7 tomes d'un truc que je compte détester !" je suis souvent un peu con mais y a des limites), et de toute évidence tu ne lis pas ce que j'écris puisque tu n'as pas saisi ce dont je parlais.
J'aurais beau argumenter tant que je peux j'ai l'impression qu'il est impossible d'émettre un avis ''négatif'' sur un manga aussi quotté. J'ai malheureusement des choses plus graves à penser à l'heure actuelle, je laisse ce topic de côté histoire d'éviter de pourrir l'ambiance.

Ah non je n'ai pas voulu te donner l'impression que je te parlais comme à un enfant: j'essayais juste de mettre un peu d'humour pour détendre tout ça!

Visiblement, je ne suis pas douée! C'est même l'effet inverse. En tous cas, je n'ai pas voulu te blesser.

Aussi, je ne savais pas que tu avais des soucis: je viens de le lire dans "Absences".

Mais bien sûr, tu as le droit de ne pas l'aimer. Cela ne change rien: dans ma tête c'est un débat, il n'y a rien de personnel. De toute façon, ça peut durer indéfiniment.

Vinou a écrit:

Tant mieux pour toi Lili si tu adores ce manga, mais par pitié ne me parle pas comme à un gosse de 12 ans.
Même si l'humanité entière aimait ce manga ce n'est pas ma faute si je n'ai pas aimé (crois-moi je me suis pas dit "allez j'vais lacher une cinquantaine d'euros pour 7 tomes d'un truc que je compte détester !" je suis souvent un peu con mais y a des limites), et de toute évidence tu ne lis pas ce que j'écris puisque tu n'as pas saisi ce dont je parlais.
J'aurais beau argumenter tant que je peux j'ai l'impression qu'il est impossible d'émettre un avis ''négatif'' sur un manga aussi quotté. J'ai malheureusement des choses plus graves à penser à l'heure actuelle, je laisse ce topic de côté histoire d'éviter de pourrir l'ambiance.

Non non Vinou, ne t'y trompes pas. Mon avis sur Misa n'est pas aussi tranché que le tiens, mais il te rejoins sur pas mal d'aspects comme tu as pu le voir. Quand à l'humour je suis totalement d'accord avec toi, je l'avais d'ailleurs dit moi-même peu de temps auparavant, et c'est pour cela que je me suis efforcé de lire le personnage de Misa autrement, tant bien que mal. Ensuite tu trouveras toujours des fans très différents sur des succès de cette envergure. Twilight, Harry Potter, Naruto... Combien de fois a-t-on vu d'un côté, en grossissant le trait, des défenseurs zélés, des fans modérés et des détracteurs ? Je te rassure, je ne te compte absolument pas comme un détracteur, au contraire tu me sembles plus tenir du fan modéré qui cherche à argumenter et qui s'avoue avoir été déçu par des problèmes de fond. Lili, et ça m'attriste de le dire, me semble plus appartenir à la catégorie des fans zélés qui vont trouver à redire sur des points finalement assez triviaux, comme la non-présence d'un sous vêtement, qui demande déjà d'aimer le manga énormément. Ce n'est pas que tu ne peux pas faire de remarques sur Death Note: c'est juste que c'est plus difficile parce qu'il y a une énorme diversité de points de vue dû à l'extrême popularité du manga. Et il arrive que l'on soit tellement attaché à quelque chose que l'on n'en voit que le positif... Et si certains savent très bien gérer cela, d'autres moins.

Erf... C'est moi qui m'excuse Lili, désolé je suis vraiment à cran aujourd'hui et je suis contraint de tourner en rond en attendant, je voulais passer sur le forum pour me changer les idées mais quand je suis d'une humeur de chiotte c'est vraiment pas un bon plan. Désolé je comprends très mal l'ironie ou le second degré quand je suis de mauvais poil ^^'

Je vais donc doublement m'abstenir de venir sur ce topic dans les temps qui viennent, j'ai pas envie de vous pourrir alors que vous m'avez rien fait
Continuez la ''lutte'' sans moi ^^

Désolé encore, je suis vraiment un gros blaireau quand l'humeur ne suit pas.
Histoire de dire les choses clairement parce que je ne voudrais pas qu'on m'interprète mal : je n'ai de dent contre personne ici